Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

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Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Sam 14 Mai - 21:42

Bonjour les gens !
Voici comme je l'avais évoqué dans je sais plus quel sujet la traduction de l'analyse comparative de Saiyuki et de l'original écrite par Minekura elle-mêle, c'est trop génial. C'est très très très intéressant.
Voici la première partie, qui devrait en compter 10, avec une courte introduction sur Hsi Yu Ki, et les informations sur Sanzo, et plus particulièrement son entrejambe (...Sérieusement...).
[je me suis pas trop relue, si vous voyez des fautes, tapez moi sur les doigts, que je corrige !]

Une analyse comparative de Saiyuki

Saiyuki est le monde original de Minekura Kazuya, né d'un mélange d'éléments provenant du monde du classique chinois Hsi Yu Ki. Ce qui suit est une analyse comparative écrite par Minekura Kazuya elle-même, sur les similarités et les différences entre les deux mondes.

D'abord, une comparaison entre Hsi Yu Ki et Saiyuki

Introduction

Hsi Yu Ki est un des romans chinois légendaires, si célèbre que n'importe quel japonais sait qu'il s'agit de « l'histoire du périple de la Sanzo Ikkou vers l'Inde ». C'est un roman écrit durant la dynastie des Ming (la dernière moitié du 16ème siècle); il utilise comme modèle le plus haut moine du moment, Hsuan Tsang [en japonais, Genjo ♥], qui part pour un voyage en Inde afin de reconquérir les sutras. C'est un livre d'aventure fantastique et excitant (son auteur n'a pas été précisément établi), reposant sur les « Mémoires des terres vers l'Ouest du grand Tang » et « Légendes du moine Tripitika du grand Temple favori de Tang », qui sont des mémoires dictées par Hsuan Tsang. En d'autres mots, Hsi Yu Ki est déjà en lui-même une parodie.

Quand j'ai pensé à dessiner une parodie de Hsi Yu Ki en manga, j'ai cru que la pierre angulaire serait comment mitonner cette célèbre Sanzo ikkou. Immédiatement, j'ai pensé à faire des personnalités de la Sanzô Ikkou, au moins pour leurs traits superficiels, l'exact opposé des originaux.

Le désespérant et féminin Prêtre Sanzo devint un mec armé jusqu'aux dents, au regard aiguisé, mal embouché et sans loi.
Le Son Goku, à la réflexion rapide et au caractère de leader, devint le cadet à la tête vide.
Le Sha Gojyo au sang-froid, logique et à la grosse tête devint un mec irresponsable, moderne et facile à vivre.
Le rusé Cho Hakkai, dominé par ses désirs, devint un rafraichissant et poli jeune homme.

… C'est le sentiment que je recherchais. Cependant, je voulais que leur personnalité profonde colle à l'original de Hsi Yu Ki :

L'entêtement de Sanzo, et son étonnant égoïsme puéril auquel ses compagnons doivent veiller.
La force innée de Goku, et la façon dont il porte tout le monde vers l'avant avec sa franchise.
La surprenante attention de Gojyo envers les autres, et comment il est en réalité le plus « normal » de tous.
Le véritable snobisme d'Hakkai, et comment, mal aimé, il souffrit d'un sérieux traumatisme des mains d'une femme (rires).

Je pense que ces portions intérieures que l'on aperçoit de temps en temps correspondent d'une certaine manière aux originaux.


Genjo Sanzo

☆ Comme tout le monde le sait, le Genjo Sanzo de « Hsi Yu Ki » a été créé d'après un véritable moine. A cause de raisons de nobles, le Genjo Sanzo de Hsi Yu Ki fut abandonné dans une rivière peu après sa naissance, et fut nommé Kouryuu, puis élevé au temple de Kinzan par le prêtre Houmyou. Dans le cadre de son voyage vers l'Inde pour regagner les sutrats, il rencontre divers désastres. Cependant, il est un naïf anxieux qui ne peut pas faire grand chose de plus que réciter des sutras, et parce qu'il est rapidement dupé par les youkai et pressé par les femmes yokai [note de tama : dans le sens harcèlement sexuel powaaaa 8D], il a une existence de bagage [note de tama : genre c'est un bouleeet quoiii] qui se dispute constamment avec Goku et les autres (rires). Et même s'il est tolérant envers Hakkai au-delà de toute espérance (on peut dire que Cho Hakkai incarne le snobisme humain), il ne croit pas réellement ce que Goku dit,et l'excommunie à cause de sa propre incompréhension. Malgré cela, Goku, qui tente admirablement de protéger Sanzo, pense constamment à son maître, ou, comme le disent certains.... dans « L'hérésie de Gojyo » de Nakajima Atsushi, il est disposé, dans les mots de Gojyo « que l'on peut voir des tendances homosexuelles de la part de Grand Frère (Goku) envers notre maître (Sanzo) ».
[note du traducteur : « L'hérésie de Gojyo » est un travail littéraire de Nakajima Atsushi. Il aurait écrit ce court chapitre à propos des camarades de Gojyo du point de vue de celu-ici, car le Gojyo de Hsi Yu Ki ressemble à la personnalité de Nakajima Atsushi. Cependant, même si ce devait être une large partie de son oeuvre « Mon Hsi Yu Ki », il n'a jamais été complété après la mort de Nakajima Atsushi ».

☆ Le Sanzo de Saiyuki suit, pour la plus grande part, le cadre original : je n'ai pas changé le fait qu'il ait été abandonné dans une rivière, nommé Kouryuu, et élevé au temple de Kinzan, ou le fait qu'il soit un moine éminent voyageant vers l'Ouest avec Goku et les autres comme ses gardiens, mais le reste est complètement différent, n'est-ce pas ? (rires) On me demande souvent cela, mais ces « écritures fondamentales de la Terre et du Ciel » n'existent pas dans l'original, et le fait que les prêtres Sanzo en soient les gardiens est un inédit de Saiyuki.

☆ En premier lieu, dans le Hsi Yu Ki original, Sanzo est le nom des sutras, et Genjo a été doté du nom de « prêtre Sanzo » par l'empereur car le moine part pour l'Inde récupérer les sutras. Originellement, le Sanzo (en sanskrit, Tripitaka) du Bouddhisme fait référence aux « Sutra (l'enseignement de Bouddha), Vinaya (la loi bouddhique), et Abhidaharma (la philosophie religieuse) », et c'est devenue une tradition d'appeler les haut prêtres qui combinent ces écritures « Sanzo ». Par la même occasion, le zo de Sanzo en sanskit est pitaka, et veut dire « réceptacle » ou « panier ».

☆ La croyance des yokais dans Saiyuki que l'on peut atteindre la jeunesse éternelle et la beauté si on dévore un prêtre sanzo, a été tiré de l'histoire originale. C'est parce qu'il y a cette rumeur que les youkais mâles attentent continuellement de manger le prêtre Sanzo originel, et les femmes youkai n'ont de cesse de menacer sa chasteté.

Dans l'original également, Sanzo « s'est plié à l'austérité religieuse tout en restant vierge, et n'a jamais répandu sa pure essence ». Tout ça pour dire que les youkais semblent croire qu'ils ont beaucoup à gagner du corps et du sperme de Sanzo, mais on suppose qu'il ne s'agit que d'une rumeur sans fondement, avec aucune preuve véritable.

☆ Par la même occasion, dans Saiyuki, quand Sanzo laisse échapper le Makai Tenjyo, le « on ma ni hatsu mei un » qu'il invoque est tiré du Sanskrit du Sutra du Coeur, cité d'après le sortilège de papier qui a été utilisé dans l'original pour sceller Goku (Goku fut libéré après que Sanzo ait déchiré ces six caractères dorés).
Note du traducteur : « On ma ni hastu mei un » est tiré du sanskrit « om mani padme hum », qui signifie « saint bijou de la nonne qui « rub » [note de tama : littéralement, ça veut dire frotter, mais ça fait vachement bizarre... XD] le Sutra du Lotus ». C'est un sort qui demande au Rengeshu Bodhisattva (kanzeon Bosatsu) de donner à celui qui le prononce une mort paisible et le paradis.
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Miku le Sam 14 Mai - 22:50

Merci chou, c'est vachement intéressant.
Je sais que t'as galéré pour la trad', so thanks~~ <3

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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Dim 15 Mai - 18:48

Merci ma Miku chérie, des fois on regrette que les romans chinois donnent des détails très crus. 8D Pauvres petits occidentaux que nous sommes... J'ai lu un recueil de contes indiens une fois aussi et c'était très...ben.. voilà quoi xD

Voilà la suite, avec Goku et Gojyo ! Promis on ne passe pas en-dessous la ceinture ! ... Ou pas.

Son Goku

☆ Le Son Goku de Hsi Yu Ki est un singe né d'une pierre immortelle au sommet de la Montagne des Fleurs et des Fruits (le mont kaka), sur le continent de l'Est Purvavideha. Il vivait dans une grotte derrière une cascade, en tant que chef des singes de la montagne (en ce temps, son nom était Magnifique Roi des Singes). Il devint le disciple d'un immortel et reçu le nom religieux de Son Goku, et maîtrisa d'extraordinaires magies. Il devint impudent et se déclara « Seiten Taisei (le grand saint égal au ciel) ».

Le royaume céleste, énervé par les saccages flagrants de Goku, lança une attaque contre lui, mais Goku contre-attaqua, et le paradis finit par admettre Goku à contre-coeur. Cependant, le travail que lui donnèrent les cieux était « Pi ma wen », lad des écuries royales du royaume céleste. Gonflé par ce traitement, Goku provoqua une immense bagarre avec l'armée du royaume céleste, et quand il fut prouvé que personne n'était à sa hauteur, Goku fut forcé de parier avec Bouddha Shakyamuni. « Essaye de m'échapper », dit Bouddha. « C'est tout ? » demanda Goku, plein de confiance, et il s'enfuit à travers les cieux. Pour célébrer le fait d'avoir atteint une montagne qu'il pensait assez lointaine pour être en sécurité, il urina, mais quand il se retourna, Shakyamuni était derrière lui... Ce qu'il avait pensé être une montagne était le bout du doigt de Shakyamuni, et finalement Goku n'avait rien fait de plus que de courir dans la paume de Bouddha. Ainsi piégé, Goku fut emprisonné dans la montagne des cinq éléments (le mont Gogyo) (en d'autres mots, les cinq doigts de Bouddha devinrent une montagne), et il y vécut pendant 500 ans, jusqu'à ce que Sanzo vienne le sauver.

☆ Le Goku de Saiyuki est, en fait, je n'ai emprunté de Hsi Yu Ki que les origines de Goku, le fait qu'il avait « vécu autrefois au royaume céleste », le fait qu'il avait commis une trahison envers le royaume céleste et qu'il avait été pourchassé, et le fait qu'il a été secouru par Sanzo de son emprisonnement de 500 ans dans la Montagne des Cinq Elements. Du coup, ce qui est arrivé au royaume céleste, les épisodes de Saiyuki Gaiden, sont quasiment des inédits.

☆ Le diadème de Goku dans l'original est un « outil d'entraînement » qui rétrécit autour de sa tête lorsque Sanzo récite son sutra. Je ne voulais pas créer ce genre de différence de position entre le Sanzo et le Goku de Saiyuki, alors je n'ai pas utilisé cela (à la place, j'ai donné à Sanzo un harissen (rires)).

☆ Il y a également une scène de « Il ne sera pas brûlé à mort » dans l'original, et les yeux dorés de Goku sont dus au fait d'avoir été placés dans le feu. Le Goku de Hsi Yu Ki n'est pas né avec des yeux dorés.

☆ Le Goku original utilise son célèbre Nyoi-bo et Kintou-un (le nuage), ainsi que d'autres sortilèges, mais mon Goku se concentre uniquement sur sa force. Bon, en fait je me pose des questions à ce propos dans le futur.

Sha Gojyo

☆ Un youkai vivant dans la rivière du sable coulant. Il vivait autrefois au royaume céleste (voir la section du général Kenren), mais tombant dans le monde d'en bas, il se laissa aller à sa faim, et dévora les voyageurs qui traversaient la rivière. A son cou pend un collier au goût douteux, fait des crânes des neuf moines partis réclamer les sutras que Gojyo a mangé (ce collier de crânes peut également devenir un bateau pour traverser les rivières...).

Il attaque Sanzo et les autres alors qu'ils passaient par là, et il se bat avec Goku et Hakkai, mais suivant les conseils de Kannon [note de tama : aka Kanzeon], il devint un discipl ede Sanzo et rejoint la Ikkou.

☆ Au Japon, n'importe qui penserait à « Kappa » en pensant à Sha Gojyo, mais dans Hsi Yu Ki, il est tellement affreux que Goku, lors de leur première rencontre, finit par lui demander « Quel genre de youkai tu es ? ». Son apparence est proche de celle d'un moine âgé, alors il a été appelé « Sha Moine » (ou Moine des Sables), ou pour le dire vulgairement « Tête de Samourai disgracié ». Ca, ajouté au fait qu'il vivait dans une rivière, en a fait de lui un kappa au Japon. Alors, mon Gojyo connu sous le surnom de « Kappa pervers » est une blague en référence à cela, et ça ne veut pas dire que Gojyo est en fait un kappa, désolée. Alors que les autres membres de la Ikkou sont clairement des animaux, comme un singe ou un sanglier, Sha Gojyo, dans l'original, « ne ressemble ni à un homme ni à un youkai », et c'est ainsi que le fait dans Saiyuki que Gojyo soit un métis entre un humain et un youkai est né. Bien sûr, le fait qu'il soit un enfant tabou est inédit dans Saiyuki, mais sans perdre de vue que le Sha Gojyo original est très coloré, et en plus d'avoir la peau naturellement bleue, il est décrit comme ayant des yeux oranges (rires).
[note de tama : et ce que Minekura-sama omet de dire, c'est qu'il a également les cheveux rouges :p]

☆ Le pouvoir d'attaque du Gojyo original est inférieur comparé à celui de Goku ou de Hakkai. S'il y a quelque chose, il protège Sanzo, agissant comme le défenseur du moine, et il d'ordinnaire celui qui conduit le cheval de Sanzo par la bride. Dans le cas de Saiyuki, j'ai pensé à échanger les caractéristiques superficielles des originaux de Cho Hakkai et Sha Gojyo, et donc la défense et le fait de mener le cheval par la bride... En d'autres mots, condurie Jeep devint le travail d'Hakkai. Intercepter les attaques est également la principale utilisation du shakujo du Sha Gojyo original, et bien sûr, il n'y a pas de chaîne qui s'étend et vole (rires).
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Dim 15 Mai - 20:24

Ahaaa, je double-post ! Mais tant pis, vous aviez qu'à commenter, y'aurait pas eu de double post ! (je suis le découpage de KonnyakuHonyaku hein, m'en veuillez pas 8D)
J'ai adoré l'origine des noms religieux, avec tout un truc super instructif sur les sept péchés capitaux.
Et est-ce qu'on passe en-dessous de la ceinture ? Même pas. Par contre, Jeep vient d'un monde où il n'y a que des poneys qui mangent des arc-en-ciel D: *choquée*

Cho Hakkai

☆ Dans l'original, son nom religieux est Gono (Hakkai est son surnom). Il a été exilé du royaume céleste (voir la section du Maréchal Tenpou) mais quand il s'enfuit dans le monde terrestre, il plongea à tort dans l'estomac d'un sanglier. Il devint un démon sanglier (dans les années plus récentes, cela a été traduit par cochon, mais c'est en fait un sanglier; il n'y avait pas de cochons dans la Chine antique) car il est né d'un sanglier. Il décide de devenir un disciple de Sanzo sur les recommandation de Kannon, mais quand Sanzo arrive, Hakkai a déjà pris une femme et s'offre des activités lubriques. Après s'être pris quelques coups de la part de Goku, Hakkai rejoint le voyage.

☆ Alors que dans Hsi Yu Ki, Hakkai se bat avec un rateau à neuf dents [note de tama : je suis absolument pas sûre de la traduction oO « a nine-pronged muck-rake »... 'fin ouais c'est un genre de rateau à neuf pics. M'en demandez pas plus xD] avec une grande capacité offensive, Hakkai et Gojyo de Saiyuki ont échangé leurs attaques et leur perversité (rires), alors je me suis aventurée et dit qu'Hakkai n'aurait pas d'arme.

☆ Au Japon, « Cho Hakkai » est plus populaire que « Cho Gono ».
[note : les noms des disciples de Sanzo varient.
Le nom religieux de Goku « Son Goku » lui a été donné par Subodhi l'immortel, qui l'a entraîné selon le bouddhisme. De plus, Sanzo le surnomme son « fils pélerin », et les youkais utilisent, pour l'insulter, le titre de sa position lorsqu'il était au royaume céleste « Pi ma wen ».
Le nom religieux de « Cho Gono » lui a été attribué par Kannon, et Sanzo le surnomme « Hakkai ». De même, le nom que Hakkai se donnait par le passé était « Cho Gouryou », qui veut dire Sanglier à l'épaisse crinière (note de tama : y'a plus classe quand même... xD)
Le nom religieux de Sha Gojyo lui a été également donné par Kannon, et son surnom par Sanzo est « Sha Moine ». ]
A propos, le nom de Hakkai vient de la phrase «isoler de cinq condiments et trois mets ». Dans le bouddhisme, il est interdit de manger cinq condiments « l'ail (deux types), les oignons, les oignons verts, et la ciboulette chinoise », et trois mets « les oies du ciel, les chiens de la terre, et le poisson de l'eau ». Le Cho Gono original est un personnage obsédé par la nourriture, alors Sanzo lui donne le surnom de Hakkai comme un avertissement pour éviter ces huit interdictions culinaires. Parce que le Hakkai de Saiyuki n'est pas bouddhiste, j'ai employé une tactique contraire et fait que la Trinité bouddhique lui donne le nom de Hakkai basé sur les « huit obstacles de la perfection », les origines de « Sept Péchés Capitaux » catholiques. Par la même occasion, les obstacles à la perfection sont « l'orgueil, l'envie, la gloutonnerie, la luxure, la paresse, l'avarice, la colère, et la vanité », mais il est dit que l'orgeuil et la vanité ont été plus tard combinés, formant ainsi les « Sept Péchés Capitaux », origine de tous les autres péchés. [note de tama : °0° j'apprends des trucs là.]

☆ Le Cho Hakkai original a avoué avoir mordu à mort la laie qui lui avait donné naissance, battu à mort ses compagnons sangliers, et vécu seul sur la montagne. J'ai comparé le Hakkai de Saiyuki à l'original sur ce point, et ai fait de lui un « meurtrier de masse ».

☆ J'ai déjà écris cela dans la section de Sanzo, mais pour certaines raisons, Sanzo accepte facilement ce que Hakkai dit, alors qu'il est un homme borné qui ne prête pas l'oreille à ce que disent Goku et Gojyo. Le prêtre Sanzo de Hsi Yu Ki est excessivement tolérant vis-à-vis de Hakkai, mais j'ai le sentiment que mon Hakkai devient « un adversaire auquel Sanzo ne peut tenir tête » dans le sens complètement opposé (rires).

Jeep

☆ Dans l'original, il est un « dragon cheval ». Suivant les conseils de Kannon, le dragon qui attaqua la Sanzo Ikkou au milieu de leur périple vers l'Ouest rejoint la Ikkou, se changeant en cheval blanc, et voyage avec Sanzo chevauchant sur son dos (puisqu'il a dévoré le cheval que Sanzo chevauchait en premier lieu). Sa véritable forme est celle du troisième fils du Roi Dragon de l'Océan de l'Ouest. Kannon le sauva d'une sentence de mort pour avoir mis le feu au palais du Dragon et brûlé un bijou précieux, et il fut exilé dans le monde d'en bas.

☆ Dans Saiyuki, j'avais décidé depuis le début de  « faire de lui une Jeep, et pas un cheval », alors je suis partie avec le cadre « sa forme originale est un dragon blanc ». J'ai pensé que ce serait utile dans les endroits où Jeep ne peut pas aller, il peut se transformer en dragon et voler tout seul après les mecs (rires). Dans Saiyuki, c'est clair que Jeep est également une « créature hérétique née d'une synthèse entre la magie et la science », mais maintenant que j'y pense, ce n'est pas encore intervenu dans le manga... Dans l'anime de Saiyuki, Hakuryu a été doté d'une attaque lui permettant de cracher du feu, mais il ne semble pas que Jeep dans le manga ait cette habilité. Le dragon cheval original aide Goku et les autres en se transformant en très belle femme, et en marquant avec ses excréments dorés [note de tama : sérieusement, golden poo. Il mange des arcs en ciel et il fait des cacas papillons ? XD pitié !].
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Miku le Dim 15 Mai - 20:46

Woooh, s'trop intéressant tout ça !

Surtout le trucs sur le nom d'Hakkai !
Thanks !!

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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Hakkai le Dim 15 Mai - 22:58

Merci, Tama ;
c'est très important de savoir tout cela; et je voix qu'il y a une grande différence entre la personnalité de Sanzo Ikkou et celle de Hsi Yu Ki.
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Ayane le Dim 15 Mai - 23:19

C'est vrai que c'est vachement intéressant, ça donne envie de lire la version Hsi Yu Ki pour comparer soit même ^^
Et ta réplique "sérieusement, golden poo. Il mange des arcs en ciel et il fait des cacas papillons ?" ma bien fais marrer xD
Merci Tama.
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Dim 15 Mai - 23:27

De rien les gens, la suite arrivera...quand elle arrivera. Peut être un bout ce soir, mais sinon ça risque d'être soit mercredi (et encore) soit le weekend prochain. xD bref.
Pour ce qui est de lire Hsi Yu Ki, la version complète est très longue. Il existe des versions abrégées, et il vaut sans doute mieux lire ces versions puis aller compléter les chapitres manquants je suppose. :3
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  mathieulonewolf le Dim 15 Mai - 23:55

C'est du bon boulot ça, Tama Smile Très intéressant...

Le caractère originel de Hakkai me fait vraiment penser à celui de Oolong dans Dragon Ball (en même temps c'est inspiré de la même oeuvre :p)

Et on a un indice sur la naissance de jeep ->"une synthèse entre la magie et la science" ... c'est pas interdit ça dans Saiyuki??? Shocked
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Daruko-san le Lun 16 Mai - 14:27

Vraiment intéressant, merci pour cette trad Tama.

Je me pose une question dans la légende "jeep" doit avoir un autre nom je pense, Y a-t-il quelque chose indiqué dans ton texte original en anglais Tama ?

http://www.amazon.fr/Wu-Chengen-P%C3%A9r%C3%A9grination-lOuest-livres/dp/2070112039/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1305545329&sr=1-1
j'ai vu qu'il y avait ces livres sur "la pérégrination vers l'ouest" : ça 10 volumes ! Mais j'ai pas trouvé le nombre de pages que ça fait.

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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Lun 16 Mai - 18:13

Nope, y'a pas de nom, en revanche, ça me rappelle l'histoire du folklore nordique avec un cheval qui peut s’agrandir pour laisser monter les gens dessus XD

Je m'étais déjà renseignée pour lire la légende originale, vu que l'an passé, je faisais du chinois et on devait lire un bouquin chinois, jme suis dit "Hey, jveux lire Saiyuki ! xD" ... Je sais qu'on trouve en anglais des versions libres sur internet, mais faut lire en anglais ET sur le net xD. Il paraît qu'une des versions qui est pas mal est celle de Arthur Waley. On la trouve en français aux éditions Payot sous le titre "Le singe pèlerin". Si j'arrive à la choper, ça va être ma lecture pour cet été Very Happy (il est disponible sur la Fnac et coûte moins de 10€. Ok. C'est bon. Je me l'achète. XD)
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  mathieulonewolf le Lun 16 Mai - 19:30

"Le Singe Pélerin" il était dans la BU de mon ancienne université Very Happy Je l'avais lu c'était sympa. Les noms étaient traduits bizarrement par contre, c'était "Singet" (Gokû), "Sablet" (Gojyô), Porcet (Hakkai), Cigale d'Or (Konzen) XD

Il me semble que le Voyage en Occident avait aussi été édité en Pléiade mais je me trompe peut-être...
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Lun 16 Mai - 19:49

C'est en effet disponible aux éditions de la Pléiade... mais...comment dire ? ... t'es riche ?
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Linn le Lun 16 Mai - 21:38

Waw c'est génial, merci pour toutes ces infos, tu as dû y passer un temps fou! En tout cas c'est très interressant, en plus on apprend des choses sur Minekura-sama au passage, je trouve, par sa façon de revisiter la légende ^^
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Kai le Mar 17 Mai - 14:57

Belle épreuve et brillamment remportée, Tama-chan ^^

Et en plus c'est très instructif !!!
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Mar 17 Mai - 23:25

Uhuhu merci ! Je n'y passe pas vraiment un temps fou. Je suis très rapide à traduire, et en fait, ça me détend. Je suis en pleins partiels, et ça me divertit grandement XD
Tenez, pour vous, un petit tour du côté du royaume céleste ! Et demain, j'aurai le courage de traduire le côté des méchants, ouais ouais ouaiiiis !


Kanzeon Bosatsu

☆ Dans l'original également, celui qui conseille le prêtre Genjo Sanzo de voyager pour récupérer les écritures et celui qui a ordonné à Goku et aux autres de devenir les disciples de Sanzo est Bodhisattva. Si quelque chose d'embarrassant arrive à la Sanzo Ikkou, la Kannon originale apparaissait sur le champ et leur disait comme procéder, mais parce qu'elle apparaît en permanence, j'ai pensé que ce serait un personnage qui ne voudrait pas toujours apparaître (rires). Elle a toujours un gardien nommé Engan l'ascétique [note de tama : Engan, engan, c'est pas la voyageur qui a ramené Goku dans Gaiden ? Oo] avec elle. Parce qu'elle est le symbole de la compassion et de la pitié, elle étend même la salvation aux youkais qui pris une bonne leçon de la part de Goku, et les emporte avec elle au royaume céleste. Toutefois, sa réplique à ce moment là est « J'ai une utilisation pour celui là aussi », mais je ne sais pas ce que c'est (rires).

☆ J'ai regardé dans de nombreux ouvrages traitant de Hsi Yu Ki, et l'opinion que Kannon fait exprès d'envoyer la Sanzo Ikkou dans des épreuves, et que le royaume céleste se divertit en observant ces épreuves est la plus abondante. La Kanzeon Bosatsu de Saiyuki est un personnage que j'ai créé pour afficher cette image dans toute sa force. Est-ce que j'ai trop exagéré ?
☆ Le bodhisattva « Kannon-sama » est célèbre au Japon comme en Chine, et les deux « Sutra du coeur » synonyme du prêtre Sanzo et «le Sutra de Kannon » sont les écritures de Kanzeon Bosatsu. Son nom en Inde, où elle est née, est « Avalokiteshvara ». Quand on le traduit, cela donne « Sentiment Universel », qui représente Kanzeon Bosatsu.


Jiroushin

☆ Le « Jiroushinkun » de l'original n'est, bien sûr, pas le laquais de Kannon. Il est un des dieux célèbres même en Chine, et selon une théorie, il est un magnifique jeu dieu qui excelle à la fois en littérature et en arts martiaux. Dans Hsi Yu Ki, il a assez de pouvoir pour attraper le violent Son Goku, qui avait même problème au Prince Nataku. Il apparaît que Jiroushinkun a toujours son chien à ses côtés [note de tama : °0° un tit chien, un tit chieeeen ]

☆ Pour ce qui est du vieil homme abattu « Jiroushin » comme il l'est dessiné dans Saiyuki, je voudrais que vous songiez à lui comme un personnage original qui est un mélange entre Hiroushinkun et Engen l'ascétique, qui sont dans Hsi Yu Ki toujours aux côtés de Kanzeon Bosatsu. Pour ce qui est de pourquoi j'ai choisis ce cadre, le disciple de Kannon Engan l'ascétique est le roi céleste Takutou Li, en d'autres mots, il est le fils du Li Touten de Saiyuki, ce qui en ferait un frère du prince Nataku. Ca ne serait pas cohérent avec mon Saiyuki, alors je n'ai pas mis Engan l'ascétique aux côtés de Kannon, mais ce genre de gars longuement tourmenté.

☆ Par la même occasion, il est dit de « Jiroushinkun » qu'il est le même que Youki, qui apparaît dans les légendes chinoises, et parce qu'il a un troisième oeil sur son front, j'ai mis ce type de motif sur le front de Jiroushin.... Même si c'est inutile (rires).

La trinité

☆ Il s'agit de personnages complètement originaux, qui n'apparaissent pas dans Hsi Yu Ki. Il peut y en avoir beaucoup qui pensent que ce nom n'a pas sa place, mais j'ai mis ces dieux avec ce genre de nom pour symboliser le fait que le monde de Shangri-la, et donc le manga Saiyuki en lui-même, est un micmac d'éléments qui ne sont pas limités à un thème religieux. C'est un nom signifiant « mélange entre bouddhisme et Shinto », ou en d'autres mots « chats et louches ») [note de tama : bon ça veut rien dire en français, mais vous aurez compris XD]. Encore qu'il s'agit d'une croyance populaire que la phrase « chats et louches » en lui-même face référence au Shinto et au bouddhisme.
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  mathieulonewolf le Mer 18 Mai - 2:07

Merci encore Tamanegi pour toutes ces infos intéressantes. Minekura-sensei nous a pas dit si Kanzeon Bosatsu était aussi un hermaphrodite dans le texte original^^

Il va y avoir aussi des infos sur Kogaiji?
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Mer 18 Mai - 10:00

Elle revient sur Kanzeon dans la partie sur Kogaiji en fait, donc tu vas être servi XD Tu vas avoir droit à des infos sur tout le monde ! Kogaiji,Ukoku, Gyokumen, la maman de kogaiji dont tout le monde oublie le nom, Dokugakuji, Yaone (par lapsus j'allais écrire "yaoï"...), Liline, Litouten, 'fin tout le monde quoi :DDD
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  mathieulonewolf le Mer 18 Mai - 20:04

C'est Rasetsunyo la maman de Kogaiji Very Happy

C'est cool j'ai hâte de lire tout ça (Ukoku aussi!) ! Bon bah au boulot Tama!!! :p
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Kai le Mer 18 Mai - 22:32

(Tama ton travail est super mais pitié, pitiééééééééééééééééé on écrit Kôgaiji, Ririn et Ritôten... *-*)

*sort avec ses réflexions de linguiste*
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Jeu 19 Mai - 10:17

Aha désolée, c'était comme ça dans la version anglaise, j'ai pas pensé à corriger. Mais j'y ferai gaffe en écrivant leur partie Very Happy

(nooon, reviens avec tes réflexions linguistiiiiiques XD)
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Jeu 19 Mai - 20:33

Et on continue (ça me redonne le moral de traduire du saiyuki... XD). Et franchement, c'est carrément TROP CLASSE le lien Goku/Gyuumaoh.
Bon, on va tenir compte des remarques de Kai sinon je vais me faire taper sur les doigts :p
Oh et navré pour la private joke au milieu de la traduction.
A suivre, Ukoku, Ririn, Yaone, Ratsetsunyo, et tout plein de monde.

Gyuumaoh

☆Il est peut être le plus célèbre yôkai ennemie dans Hsi Yu Ki. Mais on dirait qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas au courant que, dans Hsi Yu Ki, avant que Goku aille au royaume céleste, les deux ont échangé un voeu de fraternité. [note de tama : OMG TROP CLASSE]. Avant de saccager le royaume céleste et retourner au monde d'en bas, Goku déclara « A partir d'aujourd'hui, je serai connu comme le Grand Sage Egal du Ciel ! », et les six yôkais qui étaient avec lui à ce moment là déclarèrent « Alors je serai... », et l'un après l'autre, ils se donnèrent de grands noms célébrant leur existence [note de tama : jvais faire pareil tiens]. Celui qui se nomma « Le Grand Sage Sous le Ciel » [heiten Taisei] était Gyuumaoh. Gyuumaoh était le plus vieux de ceux qui s'étaient jurés frères. Il appelait Goku « Petit frère à l'esprit vif » [note de tama : « smart », quoi, mais intelligent faisait trop bizarre xD] et admit son infériorité par rapport à lui.

☆La raison pour laquelle j'ai placé Gyuumaoh en tant que personnage clé du camp des ennemis de Saiyuki était parce qu'il est le plus célèbre des youkais, et comme un bonus, Kôgaiki et les autres étaient de son côté. Dans Saiyuki, il est lié par des cordes et des tubes et ne montre aucun signe de mouvement, mais bien sûr dans l'original, il est vivant et donne des coups de pied, et rend également souvent visite à son amante, Gyokumen Koushu.

Gyokumen Koushu

☆ Elle également est l'amante de Gyuumaoh dans Hsi Yu Ki. Sa véritable forme est un yôkai tanuki. Cependant, les scènes où elle apparaît dans l'original sont très courtes. Son rôle est d'attiser la jalousie de l'épouse légitime de Gyuumaoh, Rasetsunyo, et est rapidement battue à mort par Goku [note de tama : on aimerait voir ça dans Saiyuki ohohho]

☆Dans Saiyuki, j'ai osé sceller Rasetsunyo et Gyuumaoh, et faire de Gyokumen Koushu le sommet du camp ennemi. Parce qu'elle était dans la meilleure position pour exprimer « les désirs égocentrés » qui sont souvent évoqués dans Saiyuki, et parce que j'avais décider de dessiner le camp de la Sanzo Ikkou et celui de Gyuumaoh en parallèles, elle est tombée dans ce genre de cadre. Saiyuki est à la base une histoire-de-mecs-uniquement, alors j'ai pensé établir une figure maternelle dans chaque camp (Kannon pour la Sanzo Ikkou, et Gyokumen Koushu pour le camp de Kôgaiji)... c'était ce que je voulais, mais à la fin, j'ai fait Kannon avec les deux parties génitales. Ca ne sert à rien.

Kôgaiji

☆Il est également présenté comme le fils de Gyuumaoh dans Hsi Yu Ki.... En parlant de ça, en réalité il est toujours un bébé yôkai [note de tama à miku : OMG UN BEBE PINGOUIN] (kôgaiji est un nom d'enfance, et si vous lisez les caractères un par un, cela signifie « marcassin  rouge ». Son pseudonyme est « Seiei Taioh », Grand Roi Bébé Sage). C'est un yôkai qui apparaît avant que la Sanzo Ikkou soit au milieu de son périple, et qui apparaît même avant que Gyuumaoh combatte la Sanzo Ikkou avec une épingle [note de tama : ...euh... jsuis pas sûre de la traduction mais, bon, « pin », à part être une aiguille, une quille, ou une cheville de charpente...xD]. Selon la description dans l'original, c'est « un enfant avec une peau rouge brillante; qui porte un tablier comme Kintaro [note de tama: je sais pas qui est Kintaro, mais vous connaissez son tablier si vous avez vu les films de Ghibli. http://files.myopera.com/opera%20kanta/blog/character.jpg JE VEUX VOIR KOUGAIJI AVEC CAAA XD]; qui commande la brume écarlate; qui crache le feu par ses yeux, son nez, sa bouche et ses oreilles; qui vole sur un nuage écarlate », etc... C'est un yôkai. Il a un grand impact.

☆Dans Hsi Yu Ki, de nombreux membres de la famille de Gyuumaoh apparaissent. Après que la Sanzo Ikkou ait battue Kôgaiji, bien sûr Gyuumaoh et Rasetsunyo doivent faire une apparition, et on en arrive à une intrigue où même un oncle yôkai en garde une dent contre la Sanzo Ikkou et l'attaque.

☆ La raison pour laquelle j'ai dessiné Kôgaiki de cette manière dans Saiyuki était parce que je voulais en faire une entité rivale qui s'opposerait à la Sanzo Ikkou. A ce propos, dans Hsi Yu Ki, après avoir été battu par la Sanzo Ikkou, Kôgaiji devient un apprenti divin appelé « Zenzai Douji » [enfant à la bonne fortune] par la clémence de Kanzeon Bosatsu. Il y a une description de Kannon, à cette occasion, qui place cinq anneaux d'or autour des poignets, des chevilles et du cou de Kôgaiji, ce qui a donné le design du costume du Kôgaiji de Saiyuki. Son image de « personne sérieuse et au bon caractère », en contraste avec la Sanzo Ikkou, est prise d'après l'image qu'il donne après être devenu « Zenzai Douji ».

Dokugakuji

☆Dans l'original, c'est un youkai taureau appelé « Grand Roi Dokugakuji » qui attaque la Sanzo Ikkou au milieu de son voyage. Bien sûr, il n'a aucune relation avec Kôgaiji. Sa véritable forme est un taureau bleu qui s'enfuit du royaume céleste et se transforma en yôkai. Il y a beaucoup de yôkai de ce genre qui apparaissent dans Hsi Yu Ki qui « sont..., qui s'est enfuit du royaume céleste ». Il n'y a pas réellement d'explication concernant cela, mais ceux qui sont tombé du royaume céleste au monde d'en bas sont générallement devenus des Yôkai, comme Gojyo et Hakkai. C'est peut être une expression venant de l'opinion religieuse, mais cela peut être interprété comme le royaume céleste envoyant des épreuves à la Sanzo Ikkou... En d'autres mots, leur envoyer assassins après assassins pour les harceler. Cela devient une intrigue au moment où le Grand Roi Dokugakuji est extrêmement fort, et, incapable de s'y opposer, Son Goku et les autres vont au point de demander du renfort pour le vaincre.

☆Le Dokugakuji de Saiyuki n'a absolument aucun lien avec l'original, et c'est vraiment comme si j'avais uniquement emprunté le nom (goutte de sueur). Il est supposé incarner la figure de grand frère auprès de Kôgaiji (même si c'est son subordonné...) et puisque dans Hsi Yu Ki c'est un ennemi difficile pour Goku et les autres, j'ai décidé de l'utiliser. C'est tout. Je suis désolée.



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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  mathieulonewolf le Jeu 19 Mai - 20:54

Ha oui, je me souvenais du serment de fraternité entre Gokû et Gyumaô (il y avait d'autres démons aussi)

Tanuki c'est pas un blaireau ça? ça voudrait dire que Gyokumen est un démon blaireau XD
(ça lui va bien, nyark nyark)

Kôgaiji est vraiment présenté comme un gamin dans la version originale XD (à mon avis c'est pour ça aussi que Dokugakuji l'appelle Kô (=enfant)
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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Miku le Jeu 19 Mai - 21:21

Kô is cuuuute. Elle a vraiment changé un max de trucs !
Mais je pensais pas que ça collait autant à l'original quand même ! (Paradoxal ce que je viens de dire ? Naaaan.)

Et les bébés pingouins vaincront. Ils vont s'emparer du monde, menés par leur roi Kurt.

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Re: Une analyse comparative de Saiyuki par Minekura

Message  Tamanegi le Jeu 19 Mai - 21:26

Un tanuki c'est un genre de raton laveur magique. Bon en vrai c'est un chien viverin, mais personne connaît.

Et oui Miku, j'ai réussi à placer Kurt. Tu ne rêves pas 8D
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